avgas

[jeroenvz]

Ik zo dom om naar het vliegveld hier om de hoek te gaan voor wat avgas. Mogen ze niet aan partikulieren verkopen. Iemand een suggestie waar we dat wondergoedje dezer dagen nog vandaan kunnen halen??
Thanks!

[Max_Kool]

Is je compressie zo hoog?

(fwiw, in de racerij wordt nogal eens V-Power in Duitsland gehaald, dat is daar RON-100)

[jeroenvz]

Yep! Maar: avgas is accijnsvrij. Dus de 2euro plus is voor de BRANDSTOF en niet voor de belastingdienst. Consequentie is dat het veel constanter van kwaliteit is. Aan de andere kant is het feit dat er geen accijns opzit de reden dat sommigen weer denken dat het niet verkocht mag worden. Lekker belangrijk. Maar het is schijnbaar te koop......

[sipke]

Wat je aan acijnzen bespaart betaal je later dubbel terug als je blok in gruis draait. AVGAS is niet gemaakt om in motorfietsen te gieten...

[Rudy]

omdat?

[Max_Kool]

Het is weliswaar klopvaster, de temperatuur van de motor gaat wel stijgen.

Avgas gebruiken heeft eigenlijk alleen zin als de compressie zo hoog is dat je motor ook met Euro 98 (of duitse V power) nog steeds pingelt. Maar dan heb je imho eigenlijk iets fout gedaan met het tunen van je fiets.

[...]

Aan de andere kant is het feit dat er geen accijns opzit de reden dat sommigen weer denken dat het niet verkocht mag worden.

Ik denk dat "sommigen" gelijk hebben.

[Rudy]

Het is weliswaar klopvaster, de temperatuur van de motor gaat wel stijgen.

.

Waarom stijgt de temperatuur dan?
Brandstof met een hoger octaan getal verbrand iets trager, en geeft dus een wat lagere piektemperatuur.

Je hebt er alleen wat aan met een hele hoge compressie.

[Max_Kool]

Dat is een bewust ingebouwde eigenschap van avgas Rudy zo heb ik begrepen, zodat de motor bij bijvoorbeeld -10 toch gewoon de werktemperatuur bereikt heb ik me laten vertellen.

Ik heb vorig jaar een reisverhaal van een vent aangehoord die in Australie bij gebrek aan gewone benzine Avgas tankte. Hij was er reeds voor gewaarschuwd dat motor warmer zou worden vanwege de brandstof (of eigenlijk, dat hij het alleen om die reden al helemaal niet moest/mocht gebruiken). En dat gebeurde ook. Uitlaat werd trouwens heel mooi wit.

[sipke]

Als je brandstof trager brandt zal je meer voorontsteking moeten hebben. De hele verbranding zal ook veel langer duren en bij AVGAS is het in een hoogperformante viertakter die bijgevolg hoge toeren draait onvermijdelijk dat je daarop nog eens een onvolledige verbranding krijgt.
Twee dingen die vermogen vreten.
De densiteit van AVGAS ligt ook veel lager omdat dat een vereiste is in de vliegtuigmotoren om op hoogte betrouwbaar en stabiel te blijven. Het nadeel voor ons is dat het minder koelt in de verbrandingskamer.
door die lagere densiteit moet je ook de motor veel rijker afstellen en je zal daardoor ook meer moeilijkheden hebben om een mooi mengsel te krijgen. Een slecht mengsel met een onvolledige verbranding zorgt voor hot-spots in de verbrandingskamer endus brokken...

[Rudy]

De tragere verbranding is maar een procent ongeveer, heb het zelf al eens getest op de testbank. De laminaire verbrandingssnelheid is iets lager. Motoren met een hogere compressie verhouding hebben een snellere verbranding dus dan komt het goed uit.

Een onvolledige verbarnding geeft overgens een lagere verbrandingstemperatuur alleen een hete uitlaat.
Waar haal je je info vandaan?

Dat is een bewust ingebouwde eigenschap van avgas Rudy zo heb ik begrepen, zodat de motor bij bijvoorbeeld -10 toch gewoon de werktemperatuur bereikt heb ik me laten vertellen.
Een rijk mengsel kun je gebruiken om te koelen alleen is het nogal een dure methode, in de autoindustie wordt het in elk geval niet toegepast

Hoog in de lucht heb je maar weinig luchtdruk, dus een hele hoge compressie nodig om een fatsoenlijke eindcompressie druk te halen.
Om toch vanaf de grond te kunnen starten heb je daarom een brandstof nodig met een hoge klopvastheid. Een turbo willen ze niet vanwege de kwetbaarheid.

[Max_Kool]

hoe hoog mag/kun je trouwens met een vliegtuig met zuigermotor komen?

Ik heb echt geen idee

[sipke]

Motoren met een hogere compressie verhouding hebben een snellere verbranding dus dan komt het goed uit.

Ik dacht niet dat de compressieverhouding van een motor de burn-rate van een brandstof kan beinvloeden...

Trouwens, dat AVGAS trager brandt komt niet door zijn hoog octaangetal want echte race-benzines hebben een hoger octaangetal én een hogere burn-rate.

[Rudy]

Denken... Een hogere compressie geeft een hogere druk en wat zijn nu net de 2 dingen om verbranding te krijgen dat zijn druk en temperatuur.
De verbrandingssnelheid is een functie van druk, temperatuur en de lambda waarde.

Een te hoge compressie zorgt er zelfs voor dat de verbranding zeer plaatselijk met de geluidsnelheid gaat, detoneren noemen ze dat.

[Sanne]

Wat was ook alweer het onderwerp?

Sinds januari 2005 zijn er naar mijn weten wél accijns op AVGAS.
Dat betekend dat een liter van deze brandstof tenminste een euro de liter kost want DAT zijn de accijns kosten alleen al. Blijft goedkoper maar het is niet zo dat je het spul zowat gratis kan ophalen.
Mocht je het dan toch heel goedkoop willen krijgen moet je met een vliegtuig naar Duitsland vliegen om zo op een slinkse wijze de accijns terug te vragen, en o ja, dan moet het wel een commerciele vlucht zijn anders kan je alsnog fluiten naar de accijns teruggave.
Kortom leuk idee alleen niet uit te voeren voor Jan met de pet.

[adje]

Ik zal het eens uitzoeken wat het adres is waar ik altijd mijn AVGAS haalde toen ik nog 125cc reed en toen in 1997 de benzine veranderde ( geen lood meer ) en de motors veel meer begonnen te pingelen.

[adje]

Ik zo dom om naar het vliegveld hier om de hoek te gaan voor wat avgas. Mogen ze niet aan partikulieren verkopen. Iemand een suggestie waar we dat wondergoedje dezer dagen nog vandaan kunnen halen??
Thanks!

AVGAS is hier gewoon te koop bij een tankstation.
Kost ongeveer 1.75 Euro per liter en is te koop in 20 liter kannen.

SERVICESTATION VAN AERT
KALMTHOUTSESTEENWEG 164
2990 WUUSTWEZEL
BELGIEN

Telefoon +32 (0) 3/6666738
Fax +32 (0) 93/405041

[sipke]

Een te hoge compressie zorgt er zelfs voor dat de verbranding zeer plaatselijk met de geluidsnelheid gaat, detoneren noemen ze dat

Ik had al gemerkt dat je de cursus gelezen hebt...

Nu goed, laten we het even anders bekijken want de verleiding wordt te groot om je nog meer te gaan quoten.

AVGAS is ontwikkelt voor het gebruik in vliegtuig-zuigermotoren. Die draaien meestal lange tijd constante toerentallen die rond de 3000-4500 trn/min liggen. Ze hebben ook een veel kleinere boring/slag verhouding dan onze motorfietsen.
Aangezien brandstof-fabrikanten (toch diegene waar ik voor gewerkt heb...) een brandstof aanraden aan de hand van de motorconfiguratie (of beter gezegd "motor-dynamics"), de compressie-verhouding, en vooral, de timing, dan lijkt het mij toch niet zo gezond om die brandstof in een motorfiets te gieten die bijna 4 keer zo snel draait en een veel grotere klep-overlap heeft?
Als de uitlaatklep al opengaat terwijl de verbranding nog volop bezig is krijg je dus een verkeerde peak pressure timing wat voor vermogen verlies zal zorgen en een witte uitlaat.
Die witte uitlaat vind jij misschien een detail maar achter dat stuk buis zit wel een klep die ook veel te warm wordt. Die klep loopt dan in de zitting of verbrandt. En ze zal natuurlijk door zijn veel te hoge temperatuur ook voor detonatie en spontane ontsteking zorgen...
Misschien dus beter even eerst je eigen cilinderkop aan gruis draaien met die AVGAS en de rekening betalen voor je het iemand anders aanraadt?
Je mag dus zoveel testjes doen als je wil, vanaf je die vloeistof in een motor giet maar niet weet wat het "LPP" , het "MBT" en al die mooie afkortingen willen zeggen komt het niet goed.

En euh, het is niet de verbrandingssnelheid die een functie van druk, temperatuur en lambda-waarde is, het is het ontstekingstijdstip en het verbrandingsverloop dat hierdoor wordt bepaald.

(sorry hoor, maar je pleegde net een keer teveel heiligschennis )

[Rudy]

Afhankelijk van de de druk nog steeds. Ik raad het niemand aan omdat het gewoonweg niet nodig is voor normale crossers. En dat het ook nadelen heeft waaronder de iets tragere verbranding. En daardoor geen vermogenswinst opleverd zonder aanpassingen aan een motor.

En cursus :S niet gehad
Wat voor een soort functie heb je gehad bij dat bedrijf? je weet er veel van.

Als de uitlaatklep al opengaat terwijl de verbranding nog volop bezig is krijg je dus een verkeerde peak pressure timing wat voor vermogen verlies zal zorgen en een witte uitlaat.

Heb alleen gezegd dat je met een rijk mengsel een tragere/late verbranding krijgt en dat je daarmee de uitlaat aan het opwamen bent. Je uitlaatklep dus idd ook. Bij automotoren is het eigenlijk voornamelijk een gevaar voor de kat, omdat dat het kwetsbaarste is door de opstelling zo dicht mogelijk bij het blok.

En ze zal natuurlijk door zijn veel te hoge temperatuur ook voor detonatie en spontane ontsteking zorgen...

Door de koeling van het overschot aan brandstof daalt de temperatuur in de verbrandingskamer iets, waardoor je minder last van detonatie hebt.


Detonatie onstaat onder zware belasting ook na de top dead centre zoals je kunt zien op:



En dat een vliegtuigblokje een kleinere slag hebben dat is niet zo, die kleine vliegtuigjes hebben een inhoud van een liter of 3, vb van een zodiac blokje met 100 pk bij 6000rpm
slag 9,8 cm
boring 10,3 cm

Behoorlijk lange slag dus. Veel langer dan crossers. Bij een crosser heeft de brandstof ook minder tijd om te verbranden, als je daarmee wilt experimenteren vanwege tuningswerk kun je veel beter benzine van b.v. elf (http://www.dvandijck.nl/htm/benzine.htm) kopen die is bedoelt voor racemotoren. En heeft een minder extreem hoge klopvastheid.

En euh, het is niet de verbrandingssnelheid die een functie van druk, temperatuur en lambda-waarde is, het is het ontstekingstijdstip en het verbrandingsverloop dat hierdoor wordt bepaald.

Het verbrandingsverloop is afhankelijk van de temperatuur druk, moment van onsteking, lambda en de ladingsbewiging.
Houd dus in dat het de gekozen compressie verhouding invloed heeft op de verbrandingssnelheid.

[sipke]

En dat een vliegtuigblokje een kleinere slag hebben dat is niet zo,

Misschien daarom dat ik ook niet zei dat ze een kleinere slag hadden maar een kleinere "boring/slag-verhouding".
Breuken, basiswiskunde met tellers en noemers...moet op 't net ergens te vinden zijn....

Heb alleen gezegd dat je met een rijk mengsel een tragere/late verbranding krijgt en dat je daarmee de uitlaat aan het opwamen bent

aVGAS is lichter dan benzine en je mengsel zal dus eerder te arm zijn. Je kan dus niet koelen door een rijk mengsel...Je hebt gewoon een te trage verbranding waardoor die onvolledig is en dat nog eens samen met de lagere densiteit zorgt voor de warmte. Dat is de reden waarom in de turbo-revolutie midden jaren 80 de F1-wagens op brandstof reden op basis van Tolueen. Niet alleen kregen ze die brouwsels enorm stabiel en met een motor-cotaangetal van 102, ze konden het ook laten reageren als een veel explosiever mengsel en toch nog de verbrandingstemperatuur laten dalen. Ook bij voedingsdrukken tot 3-4 bar.
Ik las in ieder geval iets anders, tenzij ik hier iets gemist heb?

Een onvolledige verbarnding geeft overgens een lagere verbrandingstemperatuur alleen een hete uitlaat.

Brandstof met een hoger octaan getal verbrand iets trager, en geeft dus een wat lagere piektemperatuur

[Rudy]

Op je bovenstaande antwoord, had het niet goed gelezen.

aVGAS is lichter dan benzine en je mengsel zal dus eerder te arm zijn.

Lambda stel je gewoon af dus dat kun je instellen zoals je wilt.

aVGAS is lichter dan benzine en je mengsel zal dus eerder te arm zijn. Je kan dus niet koelen

door een rijk mengsel...

Dichtheid Avgas bij 15°C ASTM D 1298 725 kg/m³.

Onderstaand van benzine.
bei 15 °C <kg/m3> 765,8 746,8 737,6 738,9 750,1 763,6 761,4
De dichtheid van benzine is dus nog hoger ook, meestal houdt men rekening met een dichtheid

van 0.74.

Breuken, basiswiskunde met tellers en noemers...moet op 't net ergens te vinden zijn....

Jij hebt zeker wtb gedaan en een cursusboekje bekeken?

Als je niet weet dat een rijker mengsel detoneren verminderd op het moment dat dat optreed

zegt me dat genoeg.

Wat voor een soort functie heb je gehad bij dat bedrijf?

[huskie]

Jullie zijn er weer vroeg bij, keep up the good work.........
Dit zijn nu leuke discussies.
Enne.... Adje, waar moest ik ook alweer die avgas halen?
Het wordt tijd voor wat praktijk experimenten.

[Sanne]

Het wordt tijd voor wat praktijk experimenten.

Nadat ik de discussie gelezen heb zou ik het zeker niet meer in mijn eigen 'nette' motor gooien.

[huskie]

Ach Sanne, je hoort het wel hoor, als je motor explodeert
Net daarvoor moet je gas minderen lol

[sipke]

aVGAS is lichter dan benzine en je mengsel zal dus eerder te arm zijn. Je kan dus niet koelen

door een rijk mengsel...

De dichtheid van benzine is dus nog hoger ook,

Euh, ja...De dichtheid van benzine is hoger...endus is Die van AVGAS lager. Dus is AVGAS "lichter".
Snap niet waar je precies een probleem hebt met m'n uitspraak...

Jij hebt zeker wtb gedaan en een cursusboekje bekeken?

Ik denk niet dat ik wtb gedaan heb want de afkorting komt me niet bekend voor...

Als je niet weet dat een rijker mengsel detoneren verminderd op het moment dat dat optreed

zegt me dat genoeg.

Gelukkig heb ik in een voorgaand bericht al gepost dat je het truukje om met een rijk mengsel de verbrandingskamer te koelen niet kan toepassen als je in een standaard motor AVGAS giet omdat AVGAS lichter is en het mengsel dus sowieso armer wordt
Ik kan het effe voor je quoten,hoor (maar volgens mij heb je ofwel last met m'n zinsbouw ofwel snap je er de ballen van)

Wat voor een soort functie heb je gehad bij dat bedrijf?

Als dat dan toch zo belangrijk voor je is zal ik je de officiele benaming geven; assistent R&D engineer
(daar ben je niks mee maar het is blijkbaar wat je persé wil horen...)

[huskie]

Gelukkig heb ik in een voorgaand bericht al gepost dat je het truukje om met een rijk mengsel de verbrandingskamer te koelen niet kan toepassen als je in een standaard motor AVGAS giet omdat AVGAS lichter is en het mengsel dus sowieso armer wordt

Maar Sipke, mensen die avgas gebruiken zullen zeker wel (zoals je zelf al aangaf) hun sproeiers aanpassen om deze "lichtere" brandstof te compenseren waardoor je zo rijk kan gaan als nodig is om weer te koelen.
Ik begrijp echter niet goed van het probleem tussen dat rijkere mengsel en die onvolledige verbranding. Het rijkere mengsel moet natuurlijk niet een "te" rijk mengsel worden, maar klaarblijkelijk hebben die jongens die er mee rijden dat goed voor elkaar.
Voor de duidelijkheid...... ik vind het persoonlijk onzin om met een standaard 2takt 98ron te tanken, laat staan avgas, maar ik waardeer het als mensen wat verder willen kijken en willen experimenteren met ...maakt niet uit wat.... en niet alles stomweg overnemen.

Dus Rudy en Sipke, wordt niet te persoonlijk tegen elkaar. Zie het als een leuke discussie.