Heeft zo'n licentie nou eigenlijk wel zin? Of wordt onze sport er onnodig duur door gemaakt.
De motorkeuring kan toch ook door de organiserende club gebeuren.
In De Wijk wordt al jaren (probleemloos)een licentievrije rit gereden.
licenties. zin of onzin ?
Moderator: ghulst
-
Gast
Een licentie is volgens mij alleen een bijdrage aan de portomonnee van de KNMV.
De vraag is wat levert het voor de licentiehouder op of wat wordt hij / zij er wijzer van (behalve het blad Motor ontvangen waar ik niet op zit te wachten, laat ze Noppennieuws maar sturen)
Wat zijn de in-en outs van de gedachte achter de licentie?
Wellicht gebeuren er goede dingen van het licentiegeld alleen zien de betalers daar weinig van.
Als een medewerker van de KNMV dit leest zou hij / zij hier eventueel een toelichting op kunnen geven.
Feit is wel doordat de KNMV met name de off-road ritten naar zich toe heeft getrokken zij zichzelf hiermee wel (onterecht) belangrijk mee heeft gemaakt.
Is dit wel nodig dat het via de KNMV gaat of is het zo dat als er achter de off-road ritten een grote organisatie staat het mogelijk is dat deze ritjes nog bestaan?
Maar Freek waar baseer jij het op dat een licentie niet nodig is??
(dit is een gewone vraag hoor, geen verwijt of een "kat").
De vraag is wat levert het voor de licentiehouder op of wat wordt hij / zij er wijzer van (behalve het blad Motor ontvangen waar ik niet op zit te wachten, laat ze Noppennieuws maar sturen)
Wat zijn de in-en outs van de gedachte achter de licentie?
Wellicht gebeuren er goede dingen van het licentiegeld alleen zien de betalers daar weinig van.
Als een medewerker van de KNMV dit leest zou hij / zij hier eventueel een toelichting op kunnen geven.
Feit is wel doordat de KNMV met name de off-road ritten naar zich toe heeft getrokken zij zichzelf hiermee wel (onterecht) belangrijk mee heeft gemaakt.
Is dit wel nodig dat het via de KNMV gaat of is het zo dat als er achter de off-road ritten een grote organisatie staat het mogelijk is dat deze ritjes nog bestaan?
Maar Freek waar baseer jij het op dat een licentie niet nodig is??
(dit is een gewone vraag hoor, geen verwijt of een "kat").
-
Hein van Buuren
- Berichten: 460
- Lid geworden op: zo sep 22, 2002 06:23
- Locatie: Tussen de olde wieven !
Bovenstaand bericht was van mij, ik was vergeten in te loggen.
-
Freek
- Site Admin
- Berichten: 2036
- Lid geworden op: do jan 01, 1970 02:00
- Locatie: Balkbrug
- Contacteer:
Ik zeg niet dat het niet nodig is, ik vraag het me gewoon hardop af.
Wellicht kunnen de reakties hier me overtuigen van de noodzaak.
Feit blijft, dat je in De Wijk zonder licentie een mooie rit kunt rijden. Waarom kan dat op andere plaatsen niet ?
Wellicht kunnen de reakties hier me overtuigen van de noodzaak.
Feit blijft, dat je in De Wijk zonder licentie een mooie rit kunt rijden. Waarom kan dat op andere plaatsen niet ?
Freek
Noppenforum brengt je op het slechte pad.
Noppenforum brengt je op het slechte pad.
Een licentie kan een goede zaak zijn als er een gerichte controle op het gedrag van de rijders zou zijn , er blijven altijd mensen die zich niet kunnen gedragen en er geen idee van hebben hoeveel werk een organisatie heeft om een rit te organiseren en van hoeveel mensen dat je medewerking moet zien te krijgen
Alleen door voorbeeldig gedrag op openbare wegen ed blijft het mogelijk om deze hobby uit te oefenen.wangedrag? weg licentie ! zonder licentie niet van start
Alleen door voorbeeldig gedrag op openbare wegen ed blijft het mogelijk om deze hobby uit te oefenen.wangedrag? weg licentie ! zonder licentie niet van start
-
Jeroen
Behalve het verzekeringstechnische aspect van een licentie zie ik het nut er ook niet van in. De KNMV komt alleen k(z)euren over de motor en vertrekt dan weer. Keuren op zich is een ding maar steeds dat gezeur over banden ed!! Keuren op geluid ed is prima; mensen storen zich niet aan een motor die met een crossband rond rijdt maar wel aan een met veel lawaai (of weinig manieren).
De club draait voor de meeste kosten op en de KNMV roomt een deel af van de verdiensten, zoals bij meer evenementen. Terwijl off-road in het algemeen een ondergeschoven aspect is voor de KNMV.
Groeten
De club draait voor de meeste kosten op en de KNMV roomt een deel af van de verdiensten, zoals bij meer evenementen. Terwijl off-road in het algemeen een ondergeschoven aspect is voor de KNMV.
Groeten
-
Hein van Buuren
- Berichten: 460
- Lid geworden op: zo sep 22, 2002 06:23
- Locatie: Tussen de olde wieven !
Vandaag in Varsseveld ook een "zogenaamde "controle.
Er werd gezegd de kaart goed bij je houden want je wordt gecontroleerd onderweg.
Dit bleek beperkt tot een controle kort na de start ( om niet betalers te pakken) maar dat was het ook.
Als ze de sport in leven willen houden moet er ook op geluid en GELDIGE papieren worden gecontroleerd.
Ook vandaag weer de nodige crossertjes (met cross uitlaat en kenteken die niet correspondeert bij het bouwjaar van de fiets, een 2001 crosser met een kenteken uit 1991 kan volgens mij toch niet kloppen).
Er wordt gecontroleerd of de plaat achterop zit die ook op het kenteken staat en dat is het dan.
Of de nummers in het frame overeen komen (waar het eigenlijk om gaat) wordt door de heren niet gecontroleerd.
Maar ja niet laten meedoen scheelt toch weer 15 Eurootjes dus............
Kijk HIERVOOR moet je een licentie in het leven roepen, dan heeft ie nut en ben je goed bezig.
Nu schep je een vorm van schijn controle, de wetenschap is er wel als je met een crosser komt dat je niet koosjer bent maar er wordt onvoldoende op gelet, en dat weten die bromnozems.
KNMV peopletjes genoeg maar zijn niet actief genoeg.
Kijk daar gaan de centen van de licenties naartoe.
Ik kan nog wel 2 hoofdstukken schrijven maar laat het hier (voorlopig) bij.
Freek, wel een goede gedachte hierover eens uitgebreid te brainstormen.
Er werd gezegd de kaart goed bij je houden want je wordt gecontroleerd onderweg.
Dit bleek beperkt tot een controle kort na de start ( om niet betalers te pakken) maar dat was het ook.
Als ze de sport in leven willen houden moet er ook op geluid en GELDIGE papieren worden gecontroleerd.
Ook vandaag weer de nodige crossertjes (met cross uitlaat en kenteken die niet correspondeert bij het bouwjaar van de fiets, een 2001 crosser met een kenteken uit 1991 kan volgens mij toch niet kloppen).
Er wordt gecontroleerd of de plaat achterop zit die ook op het kenteken staat en dat is het dan.
Of de nummers in het frame overeen komen (waar het eigenlijk om gaat) wordt door de heren niet gecontroleerd.
Maar ja niet laten meedoen scheelt toch weer 15 Eurootjes dus............
Kijk HIERVOOR moet je een licentie in het leven roepen, dan heeft ie nut en ben je goed bezig.
Nu schep je een vorm van schijn controle, de wetenschap is er wel als je met een crosser komt dat je niet koosjer bent maar er wordt onvoldoende op gelet, en dat weten die bromnozems.
KNMV peopletjes genoeg maar zijn niet actief genoeg.
Kijk daar gaan de centen van de licenties naartoe.
Ik kan nog wel 2 hoofdstukken schrijven maar laat het hier (voorlopig) bij.
Freek, wel een goede gedachte hierover eens uitgebreid te brainstormen.
Een goede offroad rit kan georganiseerd worden zonder de KNMV, de Wijk en Handel zijn daar goede voorbeelden van. Maar ook daar wordt het steeds moeilijker om de ritten gerealiseerd te krijgen. Geluidsoverlast, gedrag van de rijders op de openbare weg e.d. Voor Handel dient wel nog een daglicentie gekocht te worden incl. een dag verzekering.
De discussie of een licentie wel of niet nodig is en wat je ervoor terug krijt vind ik nuttig, de discussie over de "te strenge keuringsnormen" absoluut niet.
Het gezeur over banden en geluid mag van mij onder offroadrijders wel afgelopen zijn. Geluid , hanteer strak de wettelijke norm, banden FIM goedgekeurd dan weet je dat je mee kan rijden en dat de organisatie het de volgende keer weer kan organiseren. Stel je voor dat op het eerste stukje asfalt een politie controle zou zijn, ik denk dat tussen 30-50% van de rijders niet verder zouden mogen rijden.
Let wel als je in een woonwijk of op een bospad een ongeluk veroorzaakt met je heerlijke (goedkope, veel grip gevende) crossbanden, of je crosser via via op verkeerd kenteken je gewoon de risico loopt dat de verzekering niet dekt en dat je zelf als bestuurder verantwoordelijk wordt gehouden voor de gevolgen.
Dit gezeur hoor je trouwens niet bij de enduro's, die ik niet rijd trouwens.
Freek, ga zo door, dit wordt er weer een voor de cafe. Moest ff ei kwijt.
De discussie of een licentie wel of niet nodig is en wat je ervoor terug krijt vind ik nuttig, de discussie over de "te strenge keuringsnormen" absoluut niet.
Het gezeur over banden en geluid mag van mij onder offroadrijders wel afgelopen zijn. Geluid , hanteer strak de wettelijke norm, banden FIM goedgekeurd dan weet je dat je mee kan rijden en dat de organisatie het de volgende keer weer kan organiseren. Stel je voor dat op het eerste stukje asfalt een politie controle zou zijn, ik denk dat tussen 30-50% van de rijders niet verder zouden mogen rijden.
Let wel als je in een woonwijk of op een bospad een ongeluk veroorzaakt met je heerlijke (goedkope, veel grip gevende) crossbanden, of je crosser via via op verkeerd kenteken je gewoon de risico loopt dat de verzekering niet dekt en dat je zelf als bestuurder verantwoordelijk wordt gehouden voor de gevolgen.
Dit gezeur hoor je trouwens niet bij de enduro's, die ik niet rijd trouwens.
Freek, ga zo door, dit wordt er weer een voor de cafe. Moest ff ei kwijt.
-
Hein van Buuren
- Berichten: 460
- Lid geworden op: zo sep 22, 2002 06:23
- Locatie: Tussen de olde wieven !
Wat Peewee zegt is wel waar, het eeuwige gezeur over banden en geluid mag / moet afgelopen zijn.
Maar ik vind dat als de heren van de KNMV op de off-road ritten aanwezig zijn zij hier best op mogen letten (doen ze bij de nationalen ook, zijn ze ook voor).
De licenties zijn er ook voor om e.e.a goed georganiseerd en in goede banen te krijgen/ houden.
Alleen op deze manier overleeft onze sport.
Dat dit bij de nationalen wel goed loopt komt omdat daar dit soort zaken gewoon geen kans krijgen om te gebeuren.
Ons land is te klein om maar wat weg te rijden met lawaai en crossnoppen.
Tuurlijk is het leuk als je een crossertje thuis hebt staan je daar zondags een keer lekker mee over de weg en de bossen kunt scheuren, maar dat is wel 1 van de oorzaken dat de sport om zeep wordt geholpen.
Bij de nationalen hoef je daarmee niet aan te komen (en dat weten ze).
Dat dit bij off road (nog) wel kan wordt mede veroorzaakt door de zwakke schijncontrole die uitgeoefent wordt.
Beetje aan het balhoofd trekken en naar de remblokjes kijken enzo werkt gewoon op de lachspieren.
Echt degelijk naar uitlaat en papieren kijken is er bijna niet bij.
Ook goedgekeurde off-road motoren met semi fabrieksuitlaten (omdat het zo'n mooi geluid geeft) worden toegelaten.
Ik denk dat dit ervoor zorgt dat we met een jaar of 5 allemaal nationalen moeten rijden omdat er geen off-road ritjes georganiseerd kunnen worden(of je moet gaan wildrijden, wat ook geen optie is naturlijk).
Trouwens wangedrag (over fietspaden rijden en door bermen) is een fenomeen dat bij de nationalen ook voorkomt hoor, dus laat daar geen illusies over bestaan.
Diverse (milieu)instanties spinnen natuurlijk garen bij dit soort akkefietjes en vinden het machtig dat sommige zich zo gedragen, geeft hun alleen maar argumenten om ons kopje onder te laten gaan.
Maar terug naar de stelling: Hebben licenties zin??? Nee is slechts een inkomstenbron voor de KNMV om hun portomonnee te vullen voor andere activiteiten.
Als al het geld naar de organiserende club zou gaan zou het gerechtvaardigd zijn maar dit gebeurt maar ten dele, helaas.
Maar ik vind dat als de heren van de KNMV op de off-road ritten aanwezig zijn zij hier best op mogen letten (doen ze bij de nationalen ook, zijn ze ook voor).
De licenties zijn er ook voor om e.e.a goed georganiseerd en in goede banen te krijgen/ houden.
Alleen op deze manier overleeft onze sport.
Dat dit bij de nationalen wel goed loopt komt omdat daar dit soort zaken gewoon geen kans krijgen om te gebeuren.
Ons land is te klein om maar wat weg te rijden met lawaai en crossnoppen.
Tuurlijk is het leuk als je een crossertje thuis hebt staan je daar zondags een keer lekker mee over de weg en de bossen kunt scheuren, maar dat is wel 1 van de oorzaken dat de sport om zeep wordt geholpen.
Bij de nationalen hoef je daarmee niet aan te komen (en dat weten ze).
Dat dit bij off road (nog) wel kan wordt mede veroorzaakt door de zwakke schijncontrole die uitgeoefent wordt.
Beetje aan het balhoofd trekken en naar de remblokjes kijken enzo werkt gewoon op de lachspieren.
Echt degelijk naar uitlaat en papieren kijken is er bijna niet bij.
Ook goedgekeurde off-road motoren met semi fabrieksuitlaten (omdat het zo'n mooi geluid geeft) worden toegelaten.
Ik denk dat dit ervoor zorgt dat we met een jaar of 5 allemaal nationalen moeten rijden omdat er geen off-road ritjes georganiseerd kunnen worden(of je moet gaan wildrijden, wat ook geen optie is naturlijk).
Trouwens wangedrag (over fietspaden rijden en door bermen) is een fenomeen dat bij de nationalen ook voorkomt hoor, dus laat daar geen illusies over bestaan.
Diverse (milieu)instanties spinnen natuurlijk garen bij dit soort akkefietjes en vinden het machtig dat sommige zich zo gedragen, geeft hun alleen maar argumenten om ons kopje onder te laten gaan.
Maar terug naar de stelling: Hebben licenties zin??? Nee is slechts een inkomstenbron voor de KNMV om hun portomonnee te vullen voor andere activiteiten.
Als al het geld naar de organiserende club zou gaan zou het gerechtvaardigd zijn maar dit gebeurt maar ten dele, helaas.
-
Robje
Als beginnende off-road rijder mijn bescheiden mening.
Het lijkt mij dat als je een licentie "koopt" bij de KNMV, de grootste !koninklijke! vereniging VOOR motorrijders, dat je dan lid wordt van een club die ONZE belangen behartigd en die er dus voor zorgt dat de gemiddelde off-road rijder aan zijn of haar trekken komen. Dat zij hierdoor een controlerende functie hebben is normaal, zij moeten ervoor zorgen dat er een aantal ritten per jaar verreden worden.
In de regelementen staat b.v. dat de maximale inschrijf bedrag niet hoger mag zijn dan 15.00 Euro, dit is in ons belang lijkt mij. Kijk maar naar de off-road spectakel in Hapert!
Ik heb wel mijn bedenkingen over het behartigen van onze belangen, ik weet niet in hoe verre dit daadwerkelijk gebeurd.
Maar nogmaals, als zij ervoor kunnen zorgen dat wij off-roads kunnen blijven rijden, is het dan teveel van ons gevraagd om aan een paar "simpele" regels te houden? Lijkt mij niet! En als er dan een aantal zijn die het voor ons verpesten: keihard aanpakken!
Ik ben dus voor een licentie en voor strikte controles.
Het lijkt mij dat als je een licentie "koopt" bij de KNMV, de grootste !koninklijke! vereniging VOOR motorrijders, dat je dan lid wordt van een club die ONZE belangen behartigd en die er dus voor zorgt dat de gemiddelde off-road rijder aan zijn of haar trekken komen. Dat zij hierdoor een controlerende functie hebben is normaal, zij moeten ervoor zorgen dat er een aantal ritten per jaar verreden worden.
In de regelementen staat b.v. dat de maximale inschrijf bedrag niet hoger mag zijn dan 15.00 Euro, dit is in ons belang lijkt mij. Kijk maar naar de off-road spectakel in Hapert!
Ik heb wel mijn bedenkingen over het behartigen van onze belangen, ik weet niet in hoe verre dit daadwerkelijk gebeurd.
Maar nogmaals, als zij ervoor kunnen zorgen dat wij off-roads kunnen blijven rijden, is het dan teveel van ons gevraagd om aan een paar "simpele" regels te houden? Lijkt mij niet! En als er dan een aantal zijn die het voor ons verpesten: keihard aanpakken!
Ik ben dus voor een licentie en voor strikte controles.
-
Rudy
- Berichten: 2183
- Lid geworden op: do jun 06, 2002 16:54
- Locatie: In de buurt van Arnhem
- Contacteer:
vind ik idd wel wat in zittenRobje schreef:Als beginnende off-road rijder mijn bescheiden mening.
Het lijkt mij dat als je een licentie "koopt" bij de KNMV, de grootste !koninklijke! vereniging VOOR motorrijders, dat je dan lid wordt van een club die ONZE belangen behartigd en die er dus voor zorgt dat de gemiddelde off-road rijder aan zijn of haar trekken komen. Dat zij hierdoor een controlerende functie hebben is normaal, zij moeten ervoor zorgen dat er een aantal ritten per jaar verreden worden.
In de regelementen staat b.v. dat de maximale inschrijf bedrag niet hoger mag zijn dan 15.00 Euro, dit is in ons belang lijkt mij. Kijk maar naar de off-road spectakel in Hapert!
Ik heb wel mijn bedenkingen over het behartigen van onze belangen, ik weet niet in hoe verre dit daadwerkelijk gebeurd.
Maar nogmaals, als zij ervoor kunnen zorgen dat wij off-roads kunnen blijven rijden, is het dan teveel van ons gevraagd om aan een paar "simpele" regels te houden? Lijkt mij niet! En als er dan een aantal zijn die het voor ons verpesten: keihard aanpakken!
Ik ben dus voor een licentie en voor strikte controles.
als je iets maak zonder licenties krijg je al gou dat er mensen komen die je niet wil hebben.
http://www.rw-racing.nl
KTM EXC300
KTM EXC300
-
Lars
Ik ben in Varsseveld geweest en heb ook de `gevreesde`keuring meegemaakt maar ik snapte er niets van. Nu had ik technisch alles in orde maar dat kon hij ( de controleur ) nooit zien in 10 sec. Mijn kenteken werd genoteerd en ik mocht me binnen gaan inschrijven. Waar had ik een licentie moeten kopen ??? Moest ik wel een licentie kopen ???? Verder denk ik dat de gedachte achter een licentie wel een goede is maar zoals met zoveel bewijzen die je moet aanschaffen is de daadwerkelijke controle na de aanschaf volgens mij ver te zoeken.
-
Hein van Buuren
- Berichten: 460
- Lid geworden op: zo sep 22, 2002 06:23
- Locatie: Tussen de olde wieven !
Sterker nog, er werd niet eens om je licentie gevraagd.
In Westerbork wel trouwens.
Ook las ik dat Rudy zei dat je met het gebruiken van een licentie bepaalde mensen weghoudt.
Nou dat lijkt me niet, als ik een licentie aanvraag bij de KNMV en ik geef een motormerk en type incl. kenteken op kunnen ze daar ook niet aan zien of ik mijn spulletjes wel voor elkaar heb en of ik wel een geldig kenteken heb welke bij mijn motor hoort en of ik wel of geen crossbanden gebruik.
Controle ter plaatse blijft een must
Ik had de avond voor Varsseveld nieuwe remblokjes achter gemonteerd die er nog mooi glimmend uitzagen (daarna niet meer hoor) en de official was hier zo van onder de indruk dat de rest van de fiets acuut overgeslagen werd
Het blijft de vraag van de kip of het ei, wel of geen licentie (dus KNMV).
Het is wel zo als de KNMV er niet bij is (zoals in Handel) de organiserende club als startgeld kan vragen wat ze willen (en volgens mij ook gedaan hebben)
Wat het leuke in Westerbork was dat bij het startgeld daar ( €15) je de gemaakte foto gratis mee mocht nemen.
De kwaliteit van de momenteel gemaakte foto's tijdens de off the road ritjes is trouwens wel een stuk minder dan vorig jaar, ook het formaat is een aardige slag kleiner geworden.
Maar dat is bijzaak, het is al leuk dat er foto's gemaakt worden
In Westerbork wel trouwens.
Ook las ik dat Rudy zei dat je met het gebruiken van een licentie bepaalde mensen weghoudt.
Nou dat lijkt me niet, als ik een licentie aanvraag bij de KNMV en ik geef een motormerk en type incl. kenteken op kunnen ze daar ook niet aan zien of ik mijn spulletjes wel voor elkaar heb en of ik wel een geldig kenteken heb welke bij mijn motor hoort en of ik wel of geen crossbanden gebruik.
Controle ter plaatse blijft een must
Ik had de avond voor Varsseveld nieuwe remblokjes achter gemonteerd die er nog mooi glimmend uitzagen (daarna niet meer hoor) en de official was hier zo van onder de indruk dat de rest van de fiets acuut overgeslagen werd
Het blijft de vraag van de kip of het ei, wel of geen licentie (dus KNMV).
Het is wel zo als de KNMV er niet bij is (zoals in Handel) de organiserende club als startgeld kan vragen wat ze willen (en volgens mij ook gedaan hebben)
Wat het leuke in Westerbork was dat bij het startgeld daar ( €15) je de gemaakte foto gratis mee mocht nemen.
De kwaliteit van de momenteel gemaakte foto's tijdens de off the road ritjes is trouwens wel een stuk minder dan vorig jaar, ook het formaat is een aardige slag kleiner geworden.
Maar dat is bijzaak, het is al leuk dat er foto's gemaakt worden
-
Hein van Buuren
- Berichten: 460
- Lid geworden op: zo sep 22, 2002 06:23
- Locatie: Tussen de olde wieven !
Ja Freek blijkbaar wel.
Het zijn van die welles nietes discussies, hierin is Nederland groot geworden denk ik.
Maar het is een groot voorrecht op deze democratische manier te kunnen / mogen discussieren.
Maar is het de bedoeling dat jij nu de Poll afsluit?
Het zijn van die welles nietes discussies, hierin is Nederland groot geworden denk ik.
Maar het is een groot voorrecht op deze democratische manier te kunnen / mogen discussieren.
Maar is het de bedoeling dat jij nu de Poll afsluit?
-
Louise
Even vooropgesteld, ik ken alleen de rit van Manderveen.
Maar hoezo knmv-controles?
Volgens mij worden de keuringen niet uitgevoerd door de knmv, maar door leden van de organiserende club. Waarschijnlijk omdat het moet van de knmv. De enige knmv'er die ik daar zie, is het mannetje achter de tafel aan wie je 17 euro mag dokken (vorig jaar nog 25 gulden?).
Ik heb tot dusver niet begrepen waarvoor die 17 euro dient. Al het werk wordt door de organiserende club verricht. En verzekerd ben je al. Een offroad-rit is in principe gewoon een recreatieve rit. Wat is het verschil met een recreatieve on-road rit van de knmv? Daar betaal je alleen een paar euro aan de organiserende club.
Maar hoezo knmv-controles?
Volgens mij worden de keuringen niet uitgevoerd door de knmv, maar door leden van de organiserende club. Waarschijnlijk omdat het moet van de knmv. De enige knmv'er die ik daar zie, is het mannetje achter de tafel aan wie je 17 euro mag dokken (vorig jaar nog 25 gulden?).
Ik heb tot dusver niet begrepen waarvoor die 17 euro dient. Al het werk wordt door de organiserende club verricht. En verzekerd ben je al. Een offroad-rit is in principe gewoon een recreatieve rit. Wat is het verschil met een recreatieve on-road rit van de knmv? Daar betaal je alleen een paar euro aan de organiserende club.
-
Hein van Buuren
- Berichten: 460
- Lid geworden op: zo sep 22, 2002 06:23
- Locatie: Tussen de olde wieven !
Nou dan nog maar even snel 85 keer een stem uitbrengen.
-
Hein van Buuren
- Berichten: 460
- Lid geworden op: zo sep 22, 2002 06:23
- Locatie: Tussen de olde wieven !
I was just kidding