NOPPENFORUM.NL

Ik zwengel de discussie nog maar eens aan:

- op een geschreven roadbook dat ondertekend is en voorzien van een (c) van copyright zitten auteursrechten

- op een rit die voorgereden is zitten geen auteursrechten, ook al heb je er 2 maanden ingestoken! Ook al heb je die mensen een roadbook gegeven.

- Ad K. rijdt volgens mij zelden zijn eigen ritten voor, maar stelt wel roadbooks ter beschikking, die achteraf ingeleverd dienen te worden. Rijders die zijn ritten opnemen middels GPS en doorspelen schenden zijn copyright. Worden ze commercieel ingezet of zelfs verkocht dan zijn ze strafbaar!

- een rit die telkens weer voorgereden wordt aan mensen die je aan het eind van twee maanden je vrienden zou kunnen noemen en die zonder overleg commerciëel gebruikt wordt zit ethisch niet lekker maar is niet strafbaar. De enige die straft is de spiegel waar men zich 's ochtends in scheert, waarbij men zichzelf zonder blinken of schamen in de ogen kan kijken -

- dit gebeurd je dan ook maar één keer. De reputatie van mensen die dit zo doen wordt vanzelf slecht; ze hebben zichzelf daarmee.

Amen.

Hoi Noppy,

Begrijp ik dit goed:

Als je een rit voorrijdt, zitten geen auteursrechten. Die mag je dus volgens jou als deelnemer perfect opnemen met GPS & achteraf opnieuw rijden of de rit verkopen.

Als je diezelfde rit enkel met roadbook (met copyrightvermelding) ter beschikking stelt, dan mag je die als deelnemer niet opnieuw rijden/verkopen.

Dat lijkt mij een beetje te veel "letter" en te weinig "geest" als je begrijpt wat ik bedoel. Ik vind persoonlijk dat je eerder naar de geest van de trip moet kijken, en niet zo naar "zijn alle regeltjes in orde". Als ik morgen met een organisatie ga meerijden die daar veel tijd in heeft gestoken, en wil daar graag financieël beloond voor worden, dan verkoop je die rit zowieso niet door, ongeacht of die is voorgereden of met roadbook was. Als je die met een paar vrienden nog eens opnieuw gaat rijden, lijkt me dat niet zo'n geweldig probleem, al begrijp ik wel de gevaren van deze redenering.

Het is op dit moment gewoon een beetje zoeken naar een oplossing voor de GPS systemen bij georganiseerde ritten. Daar waar je vroeger je roadbook verplicht terug moest inleveren, en dus bijna zeker was dat niemand je rit kon kopiëren, heb je die zekerheid nu helemaal niet meer.

Wat we dikwijls zien op georganiseerde ritten zoals Libin, Escanaffes, Wégimont ea. is hetvolgende: er wordt heel dikwijls over (hele korte) stukken privé weg gereden (waar je met een beetje fatsoen gewoon niet over komt gereden zonder toestemming), lange stukken bos(-weg) waar je veel risico's loopt voor inbeslagname & PV's & andere passages waar je zonder toestemming gewoon niet over kan/mag. Dan ben je zowieso niet zo dom om die rit opnieuw te rijden (of toch al zeker niet over die stukken).

Langs de andere kant heb ik het wel moeilijk met het "copyright" op openbare wegen. Het is niet omdat meneer/mevrouw X een rit organiseert met een roadbook in mijn streek, dat ik niet meer op die wegen zou mogen rijden (misschien is 3/4 van zijn roadbook rit wel mijn vaste zondag'se trip...) Zo heel veel offroad wegen zijn er niet meer in België/Nederland, dus het is ook niet heel moeilijk om op de zelfde wegen te belanden...

Volgens mij moet iedereen zelf een beetje uitmaken wat er kan en niet kan. Ik denk dat de publieke opinie met de nodige discussie misschien een goede basis kan zijn voor een soort "handvest voor georganiseerde trips"

(zoals steeds zullen tegenovergestelde partijen (organisatoren & deelnemers) daar andere ideeën over hebben... ik ben benieuwd...)

Ik denk dat voor iedereen de volgende regels gelden:

-Iedereen rijdt waar en wanneer hij wilt (als men de wetten respecteerd)
-Iedereen rijdt altijd op eigen risico.

Maar waar ik het wel moeilijk mee heb is dat men je eigen uitgestippelde trip eens komt meerijden en enkele maanden nadien ziet men deze mensen er terugkeren met een ganse bende en ze maken er een commerciele bedoening van en winnen er een bom geld mee.
Op die manier is het gemakkelijk.
Ik heb er geen probleem mee dat er organisaties zijn die er winst op najagen met trips te organiseren maar ik vindt het maar logisch dat ze hun trips zelf gaan uitzoeken en uitstippelen en NIET op andersmans zweet geld verdienen.
Ik vind dit niet fait t.o.v. diegene die hier maanden aan gewerkt heeft.

Dat is ook ongeveer wat noppy zei:

- dit gebeurd je dan ook maar één keer. De reputatie van mensen die dit zo doen wordt vanzelf slecht; ze hebben zichzelf daarmee.

Nou... voorstel 1 voor de rubriek "not done" hebben we al:

• 1. Ritten meerijden bij andere organisaties worden daarna niet (zonder toestemming) gekopiëerd en verkocht.

Mijn mening:

Voor de route zelf kan je eigenlijk geen geld vragen. Het gaat immers over wegen die voor iedereen toegankelijk zijn. Voor het roadbook wel, daar gaat veel tijd in zitten en is een oorspronkelijk werk.
zie ook http://www.wipo.int/documents/en/diplco ... eaty01.htm
Beetje zoals een reisgids... je mag Barcelona met of zonder bezoeken, wil je een reisgidsje dan moet je die kopen. En zo'n boekje mag je natuurlijk niet kopieeren.

Wordt er een rit georganiseerd met service zoals:
- vergunningen om bepaalde stukken te rijden
- " oversteek brigadiers"
- met linten afgezet parcour
- bepijlde rit
- pech dienst
- voedsel voorzieningen
- overnachtingen
enz. enz.
dan mag daar uiteraard best goed voor betaald worden.

Aantekening 1)
Ik vind wel dat als ik voor een roadbook betaal, ik ervan uit mag gaan dat de route leuk is EN dat deze gereden MAG worden. Onlangs een betaalde roadbookrit gereden waarbij de wet regelmatig overschreden werd. Dat vind ik op zich niet erg, maar da's net zo iets als een reisgidsje kopen waar in staat dat je in een zwembroek een moskee mag gaan bezichtigen.

Aantekening 2)
De angst dat een route "verpest" wordt door grote aantallen van GS voorzien otr rijders die de boel aan gort rijden waarna er weer meer verbods bordjes verschijnen kan ik helemaal begrijpen maar:
- dat valt in de praktijk reuze mee.
- dergelijke routes, of beter 'leuke paadjes en weggetjes' zijn lokaal toch bekend en worden door anderen lokale rijders ook gereden.

Aantekening 3)
Wat betreft het risico dat een andere organisatie "jouw" route gaat vercommercialiseren: zie eerste paragraaf .

TTT schreef:Voor de route zelf kan je eigenlijk geen geld vragen. Het gaat immers over wegen die voor iedereen toegankelijk zijn. Voor het roadbook wel, daar gaat veel tijd in zitten en is een oorspronkelijk werk.

mmm... daar ben ik het niet helemaal mee eens.

In de route uitstippelen kruipt ook veel tijd (stafkaarten raadplegen, voor jezelf een roadbookje maken & de track in je GPS laden, de route verkennen,...) Daarna een mooi roadbook maken is idd nog meer werk, maar om nu te zeggen dat je alleen daarvoor geld/auteursrecht kan vragen...

De andere punten vind ik best zin hebben...

TTT schreef:Aantekening 2)
De angst dat een route "verpest" wordt door grote aantallen van GS voorzien otr rijders

Blij dat je het zelf zegt, over die van (BMW) GS voorziene otr rijders

erwindob schreef:

TTT schreef:Aantekening 2)
De angst dat een route "verpest" wordt door grote aantallen van GS voorzien otr rijders

Blij dat je het zelf zegt, over die van (BMW) GS voorziene otr rijders

Ah shit, moet natuurlijk zijn GPS

Ah heerlijk deze discussie.

Het is nog niet eens avond en de thread is al bijna vol.

Ja Erwin en TTT, ik ben ook met jullie eens dat ze niet met die veredelde graafmachines rond moeten raggen

Ze zouden daar eigenlijk niet meer profiel onder mogen doen dan een Tourance of zo

Maar nu ff zonder dolle. Het is feitelijk heel simpel; je hebt wetgeving en ethiek. da's alles en meer is er niet. Ethiek lost zich zelf op. Commerciële overtreding van wetgeving mag bestraft worden of zelfs als voorbeeld dienen.

@Stevie: de rechterlijke macht kan uitsluitend iets met zaken die tastbaar en simpel zijn. Je kunt geen welkomstscherm in een route plakken met een popup window met copyrights. Had je dat, dan was het simpeler geweest. Nog moeilijker echter is het indien iemand meerijd, achter jou aan, en wat satellietsignalen registreert. Indien je het tracklog zou analyseren, dan zijn ze binair niet gelijk, aangezien beide GPSsen altijd andere afwijkingen hebben. Een rechter zou dit dossier dus naar den prullenbak verwijzen! Advies: zie je een noppenrijder achter je aanrijden, ga dan zo hard als mogelijk rijden, liefst boven de 130 km/u en schud hem/haar gewoon af:lol:

Misschien moet er maar eens een proefproces georganiseerd worden rond een copietje van een roadbook op papier en electronisch? Dan worden ritten daarna wellicht niet meer afgesloten omdat ze 'uitgewoond' zijn door hordes illegale narijders?

Noppy

Noppy schreef: @Stevie: de rechterlijke macht kan uitsluitend iets met zaken die tastbaar en simpel zijn.

mmmm... dat durf ik te betwijfelen. Er is nog altijd zoiets als intellectueel eigendomsrecht (muziek zijn ook maar golven geluidstrillingen) enz...

Toch denk ik niet dat dat eigenlijk de essentie van deze thread is. Het gaat hem idd rond de ethiek van het verhaal.

Noppy schreef:Misschien moet er maar eens een proefproces georganiseerd worden rond een copietje van een roadbook op papier en electronisch? Dan worden ritten daarna wellicht niet meer afgesloten omdat ze 'uitgewoond' zijn door hordes illegale narijders?

Dat moet je me eens wat beter uitleggen. (misschien een hollands-belgisch taalverschil, maar ik snap er niks van)

Een proefproces is een afgesproken proces tussen twee belanghebbenden die nog niet op voet van oorlog met elkaar leven betreffende een zaak die onduidelijk is en constant discussie geeft.

Voor de rechter maakt dit niets uit, je spreekt bijv. af dat je de advocaatkosten samen deelt.

Goed punt, dat van die muziek. Het deuntje klinkt hetzelfde, de tekst is het zelfde, maar het is op een andere toonhoogte ingezongen.

Edelachtbare, als copyright voor muziek geldt, geldt dit dan ook voor mijn off-road rit?

Antwoord: ik hou niet van cross motoren in het bos waar ik wandel. Ik verklaar dit proces onzinnig...

Noppy

http://archive.cs.uu.nl/pub/LPF/LPF-NL/18

ow...

Zijn er eigelijk dikwijls van dit soort discussies dan (tussen commerciële organisaties & anderen)?

Ik denk dat iedereen wel ergens weet dat het niet mooi is om ritten achteraf opnieuw te rijden (dat staat trouwens ook bijna altijd in het reglement dat je ondertekend bij aanvang van een rit). Het is echter zo erg gesteld met de enduro-sport in onze lage landen, dat velen niet weten waar ze anders moeten rijden (behalve dat ritje in de buurt dat je al een miljoen keer hebt gedaan bij gebrek aan iets beters...), en proberen we ons geweten te sussen met argumenten alla "de weg is van iedereen"

Het is dus (naarm mijn mening) de bedoeling om een goede compromis te vinden...

Royalties zijn een compromis, mits de auteur daar mee instemt.

Bijv. 5€ per kopietje of per rijder die meerijdt?

Noppy

Noppy schreef:Royalties zijn een compromis, mits de auteur daar mee instemt.

Bijv. 5€ per kopietje of per rijder die meerijdt?

Noppy

... voor het achteraf rijden van diezelfde rit (die ik als organisator heb ineen gestoken)..?

Nee joh,

Het compromis is dat de andere organisator jou benadert en vraagt om het materiaal voor de rit.

Jij stuurt een declaratie voor het aantal rijders * 5 Euri!

Voor de duidelijkheid wil ik er graag nog wat aan toevoegen.
Een rit uitzetten, is niet alleen veel werk, maar je moet constant op de hoogte blijven van plaatselijke wetgeving, afsluitingen, veranderingen, agressieve aanwonenden enz.
Een roadbook moet dus constant aangepast worden. Ook in gebieden waar de paden in de regel wel blijven liggen. Er kan een, op de route niet zichtbare APV van kracht zijn geworden, er kan een agressieve aanwonende zijn.
Daarom is mijn uitgangspunt, dat ik een redelijke vergoeding vraag (50 euro om 500 kilometer offroad in Zuid-Frankrijk te rijden, is niet veel denk ik), om naast het vele werk, UP TO DATE routes te bieden.
Ook houd ik de rem op mijn ritten . Nooit bepaalde routes uitmergelen omdat dit commercieel interessant is. Indien routes tussendoor gereden worden met gegevens die niet meer aktueel zijn, heb je een probleem. Niet alleen als rituitzetter, maar ook als rituitzetter naar je klubmaten (ja,ja alweer die Taludrijders) en andere streekrijders toe. Enkele jaren geleden werd een roadbook van mij op internet gepubliceerd.
Het gevolg: In het gebied was een ruilverkaveling. Rijders stonden op ingezaaide velden, bij boeren op het erf enz. Een andere grote gemeente stelde een APV in (die ik overigens wel heb kunnen tackelen). Bij de uitbater van het voetbalveld waar ik mijn onderkomen had, was ik niet meer welkom, vanwege de parkeeroverlast voor de voetballers in het weekend. Ik heb me daarom voorgenomen dat wanneer dit nog eens gebeurd, ik alleen nog ritten organiseer voor een klein select gezelschap.
Of anders schakel ik weer over op "gidsritten". Ik las, dat sommigen denken dat deze na enkele keren te onthouden zijn, diegenen hebben nog nooit met mij als "gids" gereden .
Nog een tip: als je het niet kunt laten toch nog eens de Enclaverit of de Hart van Brabantrit na te rijden, dan raad ik je aan om dit niet te doen. In bijna alle routes van deze ritten zit een "aardigheidje" ingebouwd. Afgelopen jaar werden op deze routes ongeveer 10 rijders met mijn roadbooks bekeurd (en geregistreerd) en twee motoren in beslag genomen. Dit "aardigheidje werkt beter dan copyright.

Het is echter zo erg gesteld met de enduro-sport in onze lage landen, dat velen niet weten waar ze anders moeten rijden (behalve dat ritje in de buurt dat je al een miljoen keer hebt gedaan bij gebrek aan iets beters...), en proberen we ons geweten te sussen met argumenten alla "de weg is van iedereen"

Da's de kern van het probleem. Ik hoor de asfaltrijders hierover nooit.
Alhoewel.... dijkafsluitingen, wegafsluitingen in de Eifel....
Tijd om naar een ander continent te verhuizen

Met het kopiëren/narijden van een roadbook heb ik geen ervaring, maar het lijkt mij "fatsoenlijk" om eerst eens de mening van de uitzetter/opsteller even te vragen als je die rit nog eens wil overdoen. Met het narijden van een uitgezette pijlenrondrit heb ik dus wel ervaring. Het is enkele jaren geleden gebeurd dat iemand onze rit niet zag zitten om er tegen betaling te rijden, maar de week erop wel de door ons uitgestippelde specials ging narijden met zijn vrienden. Die kerel heb ik toen letterlijk bij zijn kraag genomen en mijn gedacht eens gezegd van zijn profiteursmentaliteit, en ik zweer je, als ik hem nu nog eens tegenkom , dan rijd ik hem onder zijn kl***n in, maar hij weet dat ook en tot nu toe heb ik dat dus niet moeten doen. Als je een rit nog eens wil rijden, is het dan zo moeilijk om iemand van de organisatie aan te spreken en dat te vragen?
Wat we ook al eens gedaan hebben is een groepje rijders die op "ons" terrein zaten te spelen, op sleeptouw namen en ergens een helling op of afreden waar ze hun motor lekker konden afjakkeren om boven te geraken of nieuwe plastic moesten bestellen als ze beneden waren. Een lesje in bescheidenheid werkt meestal goed. Toch blijven er altijd die-hards, die blijven (op privéterrein) rondrijden. Af en toe is er dan een razzia waarbij enkele motoren in beslag genomen worden, en dan gaat het weer en tijdje goed.
Ik ben erg gewonnen voor het systeem van uitwisseling. Je rijdt de mooiste ritten achter de rug van een gids en je doet hetzelfde terug voor de club/groep van die persoon. Met Ad f hebben we dat vorige winter gedaan en dat is zeer goed bevallen. Maar ook is het me al gebeurd dat ik eerst gidste en daarna niets meer hoorde om bij mijn gasten terug te gaan rijden. Maar dat zegt meer over henzelf dan over mij denk ik er dan altijd bij. Toen heb ik ook met het idee gespeeld om echt te gidsen (tegen betaling), maar heb er toch maar van afgezien. Als iemand dat wil doen, vind ik dat je daar zelf veel werk moet insteken en nooit moet proberen een bepaalde rit van iemand te kopiëren. Met stafkaarten en wat geduld kun je heelwat uitzetten, zelfs in dit streng gereglementeerde landje.

mmm... daar ben ik het niet helemaal mee eens.

In de route uitstippelen kruipt ook veel tijd (stafkaarten raadplegen, voor jezelf een roadbookje maken & de track in je GPS laden, de route verkennen,...)

Ja Estivie, da's waar maar ook pret. Tenminste, ik heb er aardigheid in om nieuwe weggetjes en paadjes te zoeken in mijn omgeving en deze dan in een route te verwerken. Ik hoef daar niks aan te verdienen.

Ik ben erg gewonnen voor het systeem van uitwisseling. Je rijdt de mooiste ritten achter de rug van een gids en je doet hetzelfde terug voor de club/groep van die persoon.

Mee eens. Maar afgezien daarvan is het gewoon leuk zijn om een klein groepje te gidsen. Of iemand eens te introduceren in het OTR rijden. Allemaal extra pret op de motor.

Je hoeft toch niet altijd een "winst en verlies" rekening bij te houden

Erik V schreef:Toen heb ik ook met het idee gespeeld om echt te gidsen (tegen betaling), maar heb er toch maar van afgezien. Als iemand dat wil doen, vind ik dat je daar zelf veel werk moet insteken en nooit moet proberen een bepaalde rit van iemand te kopiëren. Met stafkaarten en wat geduld kun je heelwat uitzetten, zelfs in dit streng gereglementeerde landje.

Hier ben ik volledig mee akkoord.

Indien men er geld wil aan verdienen moet men zijn rit zelf maar in elkaar steken via stafkaarten en dergelijke en niet ergens vlug een rit gaan kopiëren die een ander in elkaar gestoken heeft en dan nadien de dollars incasseren.....op andermans zweet.

In ons groepje zijn we met 2 die regelmatig een trip uitstippelen (gratis voor niks) en we zijn alle 2 van hetzelfde idee:Wie ongevraagd achter onze rug met onze uitgestippelde trip geld binnenrijft mag zich verwachten aan enkele dikke stampen tussen zijn kl****.

Voor de rest rijdt iedereen waar hij wil,zelfs op 'onze' wegen.

SJIKKENTIP

TTT schreef,

Ik vind wel dat als ik voor een roadbook betaal, ik ervan uit mag gaan dat de route leuk is EN dat deze gereden MAG worden.

Uiteraard mag je daarvan uit gaan. Het is wel zo dat uitzetters van roadbookritten, de grenzen van het toelaatbare wel moeten opzoeken, anders is het ondoenlijk om nog leuke routes uit te zetten. Voor degenen die niet op de hoogte zijn van plaatselijke verordeningen of van verordeningen die door de rechter om zeep geholpen zijn, kan het weleens zijn dat men het gevoel krijgt niet legaal te rijden. Ook wanneer men verbodsbordjes ("opengesteld") verkeerd intrepreteerd, kan dit gevoel versterkt worden. Ook zijn zij veelal niet op de hoogte van wegen waarvoor toestemming verleend is.
Er blijft altijd een risico zitten aan het offroadrijden in onze regio 's. Indien je met een gids rijdt, is dit risico meestal het grootst. Omdat het hier kleine groepjes betreft, is de gids snel geneigd om te rijden op verboden terrein. Wil men echter totaal geen risico's lopen om een verbaal hiervoor te krijgen dan raad ik aan om een damclub op te richten. Kan ook heel spannend zijn je blijft zuiver en is ongevaarlijk

Indien je met een gids rijdt, is dit risico meestal het grootst. Omdat het hier kleine groepjes betreft, is de gids snel geneigd om te rijden op verboden terrein.

Je wilt niet weten waar ik rij als ik er alleen opuit ga

Voor de duidelijkheid wil ik er graag nog wat aan toevoegen.
Een rit uitzetten, is niet alleen veel werk, maar je moet constant op de hoogte blijven van plaatselijke wetgeving, afsluitingen, veranderingen, agressieve aanwonenden enz.
Een roadbook moet dus constant aangepast worden. Ook in gebieden waar de paden in de regel wel blijven liggen. Er kan een, op de route niet zichtbare APV van kracht zijn geworden, er kan een agressieve aanwonende zijn.
Daarom is mijn uitgangspunt, dat ik een redelijke vergoeding vraag (50 euro om 500 kilometer offroad in Zuid-Frankrijk te rijden, is niet veel denk ik), om naast het vele werk, UP TO DATE routes te bieden.

Ik denk dat A eht niet beter had kunnen zeggen... een roadbook dat up-to-date is en OVERAL rekening mee houdt is mijns insziens meer waard dan 50 euro...
Ik wil gerust een route doorspelen van Waasland naar Gent met 50% weg 50% offroad, maar het kan goed zijn dat het de week erna al 60% weg is omdat er een hoop wegels zijn afgezet.

Wat het 'verboden' zijn betreft van bepaalde plaatsen.... alles hangt af van hoe je die plaatsen benadert. Het kan goed zijn dat stukken evrboden zijn maar als je daar met 5 man eens in de 2 maand passeert zie ik weinig problemen. Passeer er op een zondagmorgen met 25 man en je hebt garantie een flik achter je hangen... Wat ik wel snap...

Sjikkentip: ik begrijp je maar als de persoon in kwestie vraagt of hij mee mag rijden, why not? Als het een krabber is draai je vier wegels ni en je vind em nimeer


TTT: groot gelijk voor mji is het zoeken en uitstippelen al plezier, om geld te verdienen doe ik mijn dagtaak wel...